記者：在我看來，我們的城市之所以已經顯現和將要顯現一系列問題和危機，其根本性原因在于，對城市發展有著決定性話語權的人還沒有想清楚城市到底是誰的城市，也不知道我們要建設一座什么樣的城市。所以，我對西咸新區提出的“理想城市，理想社會”很感興趣，前者曾是世界城市發展史上一次城市發展思潮的主題，后者則意味著從社會學乃至政治學意義上對城市作出理解。

　　王軍：我們將西咸新區的實踐概括為兩個“理想”：理想城市，理想社會，這兩個理想是分不開的。過去我們講城市化更多的是講建設理想城市：城市怎么建、怎么規劃，包括城市的交通、人口、產業等規劃是否合理。現在我們提出一個觀點：從社會建設的角度看，城市化實踐的是人類歷史上最偉大的人口遷徙，城市是人類社會變遷歷史中的一個階段，城市是社會有機體，不能僅從基礎設施建設、經濟發展的角度來研究。也正是基于此，我們才能理解為什么說當代中國人實現了一個偉大的奇跡就是中國完成了人類社會最偉大的人口遷徙。改革開放以后，中國的城市化率由20%左右變成現在的50%左右，接下來的目標是達到70%左右，70%是什么概念？從改革開放開始算起，要完成十億人從農村到城市的遷徙。所以，在我看來，這么多年中國政府最大的一個成就就是領導了人類歷史上最大規模的人口遷徙。

　　1.以社會的視角重新發現城市

　　現在中央提出走新型工業化、城鎮化、農業現代化道路，是中國在21世紀前五十年的重大的課題。城鎮化道路要與社會發展統一，新型城市建設要與社會建設統一，中國的城市化要從社會建設入手。我們把“理想城市”放在前面，因為理想社會目標更高，理想城市相對而言更容易指標化一點。

　　記者：如果從人口遷徙的角度來理解城市化，應該很自然的得出這樣一個結論：城市化首先是人的城市化，但我們之前的城市化，更多是在產業集聚和工業發展為目的的發展路徑基礎上實現的城市化。而且，從這個角度看，今天的城市中所面臨的問題，在來時的路上已經發生。

　　王軍：我將中國過去城市化方式主要分為二種：企業化方式、園區化方式。

　　“一五”、“二五”期間的企業化方式，就是先生產、后生活，就是先把生產線建起來，圍繞生產線建設小區，從而建設子弟學校、合作社，城市就這樣發展起來了。西安就是“一五”、“二五”期間國家建設的重點城市之一，為什么前些年浐灞河這么臟？就是因為把紡織廠、軍工廠沿著河建了起來，為什么放在浐灞河呢？因為可以多快好省的建設城市，污水直接排入河流，從而減少很多城市基礎設施的投入。中國人用15年左右時間把一大批城市的架子搭起來了，形成了新中國的工業基礎。但是，這帶來了巨大問題，第一個就是污染的問題，同時帶來一些社會問題。

　　我將第二種方式概括為園區模式。如果說第一條道路是以企業發展為主導的模式，那第二條道路就是以產業發展主導的模式，以西安為例，市委市政府定的主導產業，南郊高新技術，東南郊旅游產業、浐灞金融區等等。從全國來看，都這樣，長三角、珠三角城市都是依托大大小小的園區發展起來的。園區模式考慮了產業鏈的關系，集約生產，迅速地帶動了生產力的發展，但是最大的缺點“城市病”：城市無限擴展，攤大餅，交通擁堵帶來效率低下。北京和西安的這種問題尤為突出——城市結構不合理，兩三百米一個紅綠燈，加上汽車無限制的發展，垃圾圍城生態危機等等一系列的城市病。

　　更重要的是社會病，城鄉斷裂、差距拉大，城市興起的背景卻是農村的衰敗。本來我們是希望城市帶鄉，但是變成了城市吸鄉，城市變成了黑洞，吸走了農村的勞動力、資金和資源，少得可憐的錢都被吸到了城市，農村老太太賣豬娃、雞蛋的錢都放在信用社，但是這些錢都用來倒騰房地產了，這就造成了農業和農村的衰敗，僅僅靠科技來解決糧食問題。

2.新的城市一定要有邊界

記者：應該說，您所謂“園區模式”的城市化道路，更多的發生在一些基于開發區所形成的新城，但我們看到的局面是，基于傳統城區的發展而來的城市，也同樣遭遇困境。其中讓我們費解并深刻困擾我們的是，盡管大家都認為“攤大餅”不是好的城市發展方向，但幾乎所有的城市都在熱衷于“攤大餅”，為什么會這樣？

王軍：你注意到了嗎，與“攤大餅”同時發生的是什么？包括人與人的關系、城市對農村的支持和回饋越來越少，城市像歐洲，農村像非洲等等。要找原因，這就是三個透支：透支環境紅利，透支人口紅利，透支土地紅利。

一是環境紅利的透支，就是說在園區模式下，都是以工業化為主導的城市化，這種情況下以經濟利益最大化，往往帶來透支環境紅利，在對環境的注意上面，包括治污排污的重視不夠，比如沿城市邊緣發展都是借用原來城市基本的基礎設施。污水處理廠利用原來的，增量部分往往透支環境很多。

二是人口紅利的透支。我們的人口紅利最大的時期就是改革開放這三十年，50后、60后、70后這些剛好成為勞動力，支撐了中國的廉價勞動力。50后、60后、70后這代人家里一般有兩三個孩子，到城市去打工，這些人跟“一五”和“二五”時期的不一樣：“一五”“二五”時期是招工，而這三十年是打工，過去叫參加工作，這是進城打工，含義是不一樣的，那時是農民變成工人，是“永久牌”的城里人，這打工一族是臨時城里人。

現在80后主要是獨生子女，人口紅利吃完了。現在的80后的工作條件要好于他們的父輩，但是他們的想法與父輩們每年打工可以帶回去幾百元，蓋幾間房子，為自己的兒女遮風擋雨的想法是不一樣的。現在信息化時代，農村孩子跟城市孩子接受的信息是一樣的，所以他們感覺無望——自己創造出來的一切美好的東西都是別人的，他們以觀望的態度看待這個城市，雖然他們的生活條件比前輩的要好，但是感覺自己對于城市是他者，沒有希望。這一系列的社會問題是透支人口紅利的后果，而事實上，80后這代打工者不可能再去種地了，農村的生產比較效益太低了，他們也沒有種地的技能和準備。

還有一個透支就是土地紅利。我們眼看著城市一圈圈往外擴張，國際上倡導的無非是組團城市、帶狀城市、花園城市，沒有一個是攤大餅模式，難道我們的規劃師和市長不懂嗎？實際上這個結局不是規劃師、也不是市長的問題，而是發展模式的問題，園區發展模式是一種一直在透支土地紅利的發展模式。

所有的城市都在城市的邊緣發展，為什么呢？成本更低，效益更高，比如修到二環了，沿著城市的邊緣畫一個圈，就是開發區，起步區是5平方公里、3平方公里等，但是起步區的建設中央、地方財政并沒有給錢，錢從哪來？就是土地的預期效益，提前透支土地的預期紅利。然后做概念、講故事，就這樣以預期效益換開發資金。

問題是，這5平方公里開發出來后，必須開發這20平方公里，要不錢從哪來，但要開發這20平方公里，怎么辦？同理，得弄40平方公里的規劃，這就叫擴區，所有的開發區都經過這個擴區的階段，很多人都看不到這個。所以我開發20平方公里就得以40平方公里的土地來預期，這種擊鼓傳花的方式就迫使我們必須往前做，做完這40平方公里就得做80平方公里，不如此就不會持續，所以城市只能是越攤越大，無論是小城市還是中等城市這幾年都變大了幾倍，所有的城市都為各種“城市病”所困擾。

這三個透支已經使得我們的發展到了不可持續的地步，必須叫停了——無序擴張總得有個頭啊！這就是我們說的新的城市一定得有邊界、并且用法律來固定下來。

3.市民社會是城市的核心

記者：問題的關鍵是，城市的困境要求必須改變發展模式，但在強大的慣性之下，能馬上停下來嗎？打個比喻，就像一輛還在行駛的車，雖然知道未來會支離破碎，但至少現在還在奔跑，如果現在停下來現在就會支離破碎。哪一個決策者會希望這輛車在自己手里馬上破碎呢？又有哪一個決策者能承擔起馬上破碎的代價呢？所以，可能的選擇是，盡管知道沒有未來，還只能繼續一路狂奔。

王軍：理想城市、理想社會，這里面帶有一個值得我們思考的問題：這么多年誰在扛著中國的基礎設施建設，我們在揭示房地產暴利的時候，我們還需要思考目前這些問題的深層次的體制原因是什么？在分稅制的情況下，55%的財政由中央支配，45%由地方支配，地方除了養活人以外，基本上沒有余力干其它事了，貧困地區就更不用說了，這種現象在90年代很普遍。到了21世紀，經營城市開始興起，土地紅利支撐了中國城市化，房地產業第一貢獻了GDP，第二拉動了基礎產業發展，第三解決了就業問題，但我們也只是看到了這些，沒有看到更深層次的問題，那就是中國工業化的基礎建立在土地財政上，土地紅利解決了城市化的財政問題。

那么，接下來怎么辦？城市化方向不會變，具體方式必須改變。這就需要下決心解決投入問題——新型城市化國家要投入，不能只取不予，應當有取有予，甚至為新型城市化買單，這是我講的核心問題。地方政府要有通過財政支付城市建設費用的能力，改變城市建設單一依靠土地財政，要解決這個問題必須在通過財政體制改革解決，必須把城市化作為中國的戰略任務來買單。

記者：你的這個提法很大膽。

王軍：新型城市化，第一要從規劃理念入手，首先要停止攤大餅，城市要有明確的邊界。西咸新區提出來的建設現代田園城市，實際上就是“核心板塊”、“田園城區”加“優美小鎮”，在此基礎上形成一個完整的市鎮體系，從城市形態上來講，要把這種市鎮體系法律化，20-50平方公里的這樣的城市星羅棋布，各自有各自的邊界。這樣的話就能輻射農村，帶動農村發展成為可能。

這種點狀布局的城市有兩方面預期：第一是法律規定城市有邊界，周邊就是農田，且是法律規定的農田，什么時候都不會改，在這種預期下，農民就會對農田進行長期投資；第二是點狀分布真正能把農村帶動起來，對復合農業的需求增加，即傳統農業與休閑、教育、文化、科技、加工業、現代服務業高度結合，極大提高農業比較效益，使之成為城市產業，這實際上就是奢侈品農業。我們一講奢侈品就反感，因為與富人聯系起來。其實奢侈品是好東西，以最小的資源消耗得到最大的二次分配。奢侈品農業最大的好處就是把城市的高消費引入農村。從更大的方面說，實現了城市的資金流和消費流向農村正向流動的一種模式。點狀布局的市鎮體系使之成為可能，假日農業、休閑農業完全就興起來了，新的產業和業態就起來了。

現在實際上從事傳統農業的人口已經很少了，雖然有50%的人還生活在農村的土地上，但實際上有一部分是流動的，是兩棲的，這就是為什么還有3.8億人在火車道上跑著。將來我們要實現農民依然擁有土地，但可以進城就業。什么叫一體化？第一就是社會管理一體化，管理都是社區，農民成為一種職業，而不是一種身份，一部分農民經過組織起來成為職業農民或小莊園主。你可以住在城市或者鎮上，也可以在城市工作，但是不排除在農村還有二畝農地，如同城里人有個門面，可以自己經營，也可以出租，通過新型農合組織的方法解決土地流轉問題。

我們現在的問題是不相信農民，總不相信農民自己能管好自己、養活自己，總擔心把地分給農民，農民不種了怎么辦？把地賣了怎么辦？從而農民越來越弱勢、農村越來越弱勢。市場經濟最大的特點是還權于民。當年萬里搞得土地分配到戶，就是相信農民自己能管好自己，所以要立足現實解決問題。

記者：不僅過程漫長且可能伴隨痛苦，更重要的是，以社會建設角度來看待城市，勢必牽涉到更具體更復雜的城市發展共識，包括審美共識、城市社會建設共識等，城市變革本身就是一場社會變革。

王軍：“理想城市、理想社會”也好，從社會變遷的角度重新發現城市也好，總之是說我們應該從社會的視角來看城市，以前我們理解城市就是蓋樓修馬路，大家聚在一起就是城市化，到后來就是產業之城，現在要從社會的角度理解城市了。這是我想講的一個基本概念，然后其它具體的技術性問題就簡單了。基本的思路就是以社會建設統領城市建設，而不是以產業帶動城市，應以就業帶動城市，城市是有機的，有生命的，不是規劃師拿圖紙畫出來的，市民社會是城市的核心，然后圍繞這個產生商業、就業、交通等一系列的東西。

其實中國的城市不缺好的規劃，但那么多的規劃也沒解決城市發展中出現的問題。求解中國新型城市化道路，首先要從觀念上做出戰略性的調整，就是以人為本，以社會建設為本。

總之，我認為以社會建設引領城市建設，主要解決這么幾個問題：城鄉建設與管理一體化；農民帶著勞動力和土地二個資本進城；近郊農業成為城市產業并提高比較效益，農民成為職業而非身份；城市產業以就業為引領。